Інтерв’ю з Ярошем про можливий розвал України, війну і Порошенка

Які?

Наприклад, ценз на голосування за всі органи влади. Бо коли бабуся 80 років за кілограм гречки голосує невідомо за кого, це, мені здається, потворні гримаси демократії космополітичної, вони не доречні абсолютно. Молодь має обирати те, що у неї буде в майбутньому.

Або творення Української добровольчої армії не просто, як ще одної армії, а, власне, як системи захисту цілого народу, як фактор національної безпеки і оборони. Бо будь-який чиновник сто разів подумає, йому брати той хабар чи не брати, тому є підрозділи, які захищають не його, а свою сім’ю, свій дім, своє місто – і вони озброєні, вони з БК, як в Естонії...

Ви ставите за приклад Естонію, але в Європі бояться "Правого сектору" і взагалі добровольців, щоби вони не стали приватними арміями олігархів. Наскільки така загроза існує?

Наша Європа (наша – бо ми європейська держава, ми європейський народ) перелякана по життю. Вона настільки була перелякана, що дала можливість Гітлеру захопити всю Європу практично, за виключенням сателітів якихось певних. Зараз я бачу ту саму переляканість. Вони більше перелякані добровольцями, замість того, щоб бути переляканими Російською Федерацією і постійною її агресією.

Знаю, що у НАТО є аналіз розташування ударних сил російських угрупувань на Калінінградському напрямку, на інших напрямках, як вони клини можуть вбити між прибалтійськими країнами... Їм би тими питаннями треба займатися. Бо зараз ми, добровольці, вже другий рік стоїмо на захисті європейських цінностей, тої Європи, що була в середньовіччі, а не тої Європи, яку ми зараз бачимо.

Ті протести, які відбуваються в Києві під українськими прапорами, з європейськими гаслами, всі прикриваються людьми в камуфляжі. Всі кажуть, що там є добровольці, які приїхали з фронту, але якщо придивитися – то іноді банальне відстоювання бізнес-інтересів. Що із цим робити?

Потенціал добровольчого руху має бути зорієнтованим на боротьбу в першу чергу із зовнішнім ворогом. Це моє глибоке переконання, бо, якщо ми відкриємо ще східний, південний або північний фронт – ми втратимо державу взагалі. Ні про бізнес-інтереси, ні про що не буде йтись.

Залучати групи людей, які навряд чи довгий час перебували у зоні так званої АТО (як правило це люди, яких умовно називали "тітушками", які одівають зараз камуфляжі і їдуть туди як заробітчани) – це не відображає добровольчий рух в принципі. На це суспільство має реагувати дуже чітко.

Тоді потрібно розуміти, хто такі добровольці…

Добровольці – це ті, хто в тій чи інші мірі воюють на Сході. Бо хтось із добровольців навіть іде на дембель, але возить "волонтьорку", підтримує контакти, допомагає в тилу... А хлопці, які там два тижні постріляли з-за бруствера з автомата, пофотографувалися і потім поїхали, кричать, що вони добровольці. Це геть неправильна формула визначення, як на мене. Все має бути чітким і зрозумілим. У першу чергу – для суспільства. Але наша влада не хоче чомусь отих от чітких орієнтирів давати.

Дали вже близько 200 тисяч тих статусів учасників бойових дій. Але, якщо покопатися, думаю, мінімум половину треба було б скасувати. Це або "аватари" які-небудь, або "отказнікі", які ніколи не ходили в атаку. Ми не раз це спостерігали. Коли висуваємося, мені кажуть: "Чотириста чоловік піхоти такої-то бригади ЗСУ підуть за нами, ми ж розвідку боєм тільки проведемо". Потім доходимо до противника, а підмоги нема. Це комплексна проблема, на жаль.

Якщо говорити загальними поняттями, Майдан виник, коли суспільство втомилося від "сім’ї донецьких". Зараз маємо "сім'ю вінницьких". Яка буде наступною?

Та Бог йог знає, яка сім’я буде наступною. Тут, власне, йдеться про революційні зміни у нашому суспільстві. Не допускати до влади сім’ї – це вже було би ознакою революції. Вінницькі, сумські та всякі інші – центр тяжіння просто переміщається.

Але я би не порівнював режими Януковича і Порошенка. Це не співвимірні категорії.

У Порошенка – також режим?

Будь-яка влада, певною мірою, – режим. Вони під себе намагаються створити силову вертикаль, репресивну вертикаль... Тенденційні посадки ЗСУ-шників та добровольців у той час, коли відпускаються сепаратисти за програмою СБУ – це репресивна режимна модель.

Той же Порошенко багато робить на зовнішній арені, його поїздки до Туреччини, Румунії, флотилії під егідою НАТО – це реальний позитив. Він молодець, що це робить. Не можна казати, що Порошенко – поганий, тому що він – поганий, як Янукович. Я Януковича не визнав на другий день після виборів, ще коли був командиром "Тризуба", написав якусь заяву, що не визнаю Януковича президентом і так всі роки його правління і провів. З Порошенком – зовсім інакше.

Думаю, якби тиск громадянського суспільства, української нації на цю владу, був більш концентрований та системний, то вони були би пластилінові. Вони часто перелякані. Виходить пікет до Адміністрації Президента – там паніка починається. Це правильно. У будь-якій країні влада постійно має відчувати тиск свого народу. Нам цей тиск треба систематизувати. Не давати їм ставати сім’ями, не дозволяти розгортати власний бізнес на загальнонаціональній трагедії.

Але ж і пікети також проплачуються і використовуються…

Частина – так… Але це завжди було, є, і, мабуть, буде. Навіть, якщо ми побудуємо найідеальніше суспільство, яке тільки можливе на цій грішній Землі. Не треба ідеалізувати ситуацію і людей. Тим більше – з тим рівнем зубожіння, який у нас є. Всі ті олігархи цим користуються. Як і частина влади.

Переконаний, що той самий Тука, чи Жебрівський, чи Різніченко – реально пашуть на подолання зовнішньої агресії. Тому називати їх приспішниками Порошенка і злочинного режиму буде глупо. Вони всі – не ангели, безумовно. Всі мають недоліки. Але і суспільство має недоліки шалені. Тут треба чітко виставляти критерії та орієнтири. Той же Порошенко, навіть як верховний головнокомандувач, має потенціал. Бо він давав наказ на проведення активних бойових дій, коли всі боялися.

Або той же Муженко. Він перший генерал, який почав воювати по-справжньому, звільняючи території. У нього дуже багато недоліків. Великих. Але він бойовий офіцер, на собі витягував поранених. Потрібно шукати добро в людях, проявляти найкраще. Ситуація війни якраз надає можливість кожному проявити себе найкраще. Потенціал оцього добра потрібно просто об’єднати. Тоді ми подолаємо зовнішню агресію і дамо відсіч спробі внутрішнього реваншу, яку ми спостерігаємо.

Поки ми говоримо про тему президента. Якби Порошенко запропонував Вам посаду прем’єра – взяли б на себе цей тягар?

Ні, це не моя посада.

Чому? Через відповідальність?

Не через відповідальність, то така штука.. Я не є фахівець в економічних справах, я не менеджер.

Мені би більше підходила посада Верховного головнокомандувача. Там би я навів порядок краще.

Ви казали, що 2016 рік стане для України переломним. Вже щось переломлюється?

Давайте ще місяць почекаємо – думаю, буде видніше. Володя Гройсман піде у небуття разом із президентом, якщо вони не зроблять активних змін. Подивимось кілька місяців. Шанс переламати ситуацію у них є. Реальний шанс. Ми готові їм допомогти. Хоча вже допомагаємо тим, що стоїмо на східному фронті.

Якщо ми і надалі будемо бачити антинародний та антиукраїнський курс, який ми часто бачили у минулому уряді, то, відповідно, будемо виступати категорично проти цього. Я прекрасно розумію, як їм важко балансувати. Мені теж дуже важко. Я можу закликати до повстання і втратити державу. А тоді ми взагалі ні про що не будемо говорити.

Ви на початку року заявляли, що плануєте змінити законодавство щодо проведення загальнонаціонального референдуму. Що малося на увазі? І який би перший референдум Ви провели?

Для мене це питання одне із визначальних. Команда юристів і надалі працює. Ми зараз на стадії розробки. Потрібно, щоби професіонали, які розуміються на цьому питанні, вийшли на певний консенсус. Коли ми його досягнемо всередині команди, то винесемо результат на розгляд суспільства, проведемо обговорення в областях і тоді вже внесемо його у Верховну Раду.

На мій погляд, закон про референдум мав би ставити чиновників на місце. Будь-яка влада, навіть, якщо вона складається з янголів, без контролю народу, перетворюється на чортів. Референдум має бути механізмом контролю. Кожен чиновник має знати, що його громада організована і об’єднана ідеєю існування держави, може замінити його або прийняти доленосні закони у дуже спрощеній процедурі. Ці процеси мають бути внормовані.

Ви казали, що знаєте про песимістичний сценарій розвитку країни, який передбачає, що Україна протримається до кінця поточного року, після чого ми отримаємо кілька квазідержав на території країни. Про які квазідержави йдеться? І що це за сценарій?

Важко говорити, бо переважна більшість таких документів підходить під гриф "цілком таємно". Тому я би не хотів конкретизувати ці речі. Але песимістичні сценарії існують. І це добре.

Утворення, які би мали бути віджаті у першу чергу нашим основним ворогом – Російською Федерацією, певними європейськими країнами. Ми справді могли би мати геть роздерибанену державу, яка би складалися з округів. Центральна і Східна частина йшли би під протекторат Російської Федерації, яка-небудь Буковина – належала би Румунії. Щось би належало Польщі, Угорщині і так далі. Це все реально.

Але я переконаний у тому, що цей песимістичний сценарій не зіграє. Ми зробили чудо у 2014-му, коли зупинили російську агресію. Бо, якщо згадати, весь південь був практично відірваний. Я впевнений, що нам вдасться уникнути цього сценарію розподілу України.

Який оптимістичний сценарій Ви могли би спрогнозувати?

Я не прогнозист і не політолог. Прогнозувати не буду. Можу, користуючись певною аналітикою та інтуїцією, сказати, що лад у цій державі мала би дати якісно нова еліта, яка би склалась з військових, волонтерів...

Це 1917 рік нагадує – якісно нова еліта…

Ні-ні-ні! Тоді була заміна. Вони мали в імперії щось таке елітарне, і більшовики, користуючись недолугістю мас, зробили сатанинський переворот. Тому це не 1917-й. Це мають бути освічені люди, з активною життєвою позицією, які мають довести до логічного завершення Майдан. Все. Не треба робити переворотів у свідомості.

Активом будуть люди з військовим та волонтерським досвідом. Люди, які є жертовні. Один з ідеологів українського націоналізму Дмитро Донцов казав, що три риси провідної верстви – мудрість, мужність і шляхетність. Якби у нас провідна верства відповідала оцим критеріям (а не бариги, жадні і геть нечесні), то ми мали би нормальну державу. Ці 5-10% спільноти змінять все. На це і треба орієнтуватися – на зміну еліт.

У Гройсмана і Порошенка є шанс дуже наблизитися до народу. Дуже простими конкретними кроками. Тоді ситуація зміниться. Тоді нам не треба буде їх скидати. Але якщо далі буде антиукраїнська та антинародна політика, то суспільство дозріє, вибухне і скине цю владу. І ніхто не буде їх захищати – ніяка армія, ніяка Нацгвардія і так далі.

Особисто для вас перемога у цій війні – це що?

Якщо говорити у класичних формах – це звільнення окупованих територій. Після того молодь мала би будувати свою нормальну, самостійну, соборну державу. Це довгий процес. Не можна сказати, що це буде у 2025 році. Але зараз для мене найголовніше завдання – звільнення наших територій. Це пов’язано і з внутрішньою проблематикою. Дивно, коли Верховний головнокомандувач як мантру повторює: "Ми не можемо перемогти у цій війні військовим шляхом". Симетричним – не можемо, згоден. Але завжди є асиметричні кроки. Афганістан виграв війну у Союзу несиметричними діями. Фінляндія – теж. Генерал Франко зупинив комуністичну загрозу і втримав країну асиметричними заходами. Ось про це нам треба зараз думати.

Ви бачите себе верховним головнокомандувачем. Якщо ним станете – перший наказ у нинішніх умовах?

Цей наказ, по-перше, був би таємним, я би про нього не говорив. А по-друге, гіпотетично про щось говорити…. Хай цим політики займаються. Ми, все ж таки, воюємо.

До вашої уваги відеоверсія:

http://24tv.ua/intervyu_z_yaroshem_pro_mozhliviy_rozval_ukrayini_viynu_i_poroshenka_n681658