КАРЛОС КАСТАНЕДА: Це справжнє диво - бачити світ без інтерпретацій (інтерв'ю 1972 р., ч.1)

 Унікальне за своїм змістом інтерв'ю Карлоса Кастанеди, яке може слугувати чудовим доповненням до його книг або вступом до його "магії".

Опубліковано в журналі "Psychology Today" в 1972 році незабаром після виходу книги "Подорож в Ікстлан".

- Після прочитання ваших книг у мене закралася підозра, що дона Хуана вигадав сам Кастанеда. Він надто хороший, щоб бути реальним - старий мудрий індіанець, що має особливі знання про природу людини.

Карлос Кастанеда: Важко уявити, що я міг вигадати людину, схожу на дона Хуана. Навряд чи моя традиційна європейська свідомість дозволила б таке здійснити. Правда дивніша. Я навіть не був готовий до тих змін, які в моє життя принесло це знайомство. 

- Де ви зустріли дона Хуана і як стали його учнем?

Карлос Кастанеда: Я завершував навчання в UCLA і мав намір вступати до магістратури з антропології. Мені хотілось викладати, і для початку я думав опублікувати статтю про лікувальні рослини. Я аж ніяк не сподівався зустріти такої дивної людини, як дон Хуан. Я стояв на автостанції в Аризоні з однокурсником. Він мені й розповів про старого індіанця, сказав, що той знається на пейоті і лікувальних рослинах.

Я набрався трохи пихи і відрекомендувався дону Хуану, сказав: "Я розумію, що ви багато знаєте про пейот. Я один з експертів у цій темі (я прочитав "Культ пейота" Вестона ла Барра) і вам не завадить поговорити зі мною за обідом. Варто було йому глянути на мене, і вся моя пиха випарувалася. Я онімів і заціпенів. Зазвичай я балакучий і агресивний, а тут враз відняло мову від одного його погляду. Після тієї зустрічі я почав відвідувати його. А рік потому він вирішив передавати мені знання магії, які він прийняв від свого вчителя.

- Значить дон Хуан не один, й існує спільнота магів, які передають таємні знання?

Карлос Кастанеда: Звичайно. Я знаю трьох магів і сімох учнів, і є багато тих, кого я не знаю. Якщо ви почитаєте історію іспанського завоювання Мексики, ви побачите, що іспанська інквізиція намагалася викорінити магію, бо вважала її диявольським заняттям. Всьому цьому сотні століть. Більшість технік, яких мене вчив дон Хуан, дуже давні.

- Багато методів, які практикує магія, широко застосовуються й в інших окультних общинах. Часто використовують сновидіння, щоб знайти зниклі предмети, здійснюючи у сні позатілесні подорожі. Але коли ви розповідаєте, що дон Хуан і дон Хенаро серед білого дня зробили невидимим ваш автомобіль, мені зостається тільки почухати потилицю. Я знаю, що гіпнотизер може створити ілюзію присутності або відсутності об'єкта. Ви були тоді загіпнотизовані?

Карлос Кастанеда: Можливо й так. Важливо зрозуміти, як казав дон Хуан, що реальність значно багатогранніша, ніж ми зазвичай уявляємо. Наші нормальні очікування від реальності сформовані під впливом соціуму. Нас навчили, як бачити і розуміти світ. Хитрість соціалізації полягає в тому, щоб переконати нас, наче картина світу, з якою ми погоджуємося, визначає межі реального світу. Те, що ми називаємо реальністю, - це всього лиш один спосіб бачення світу, спосіб, який підтримується суспільством.

- Тоді маг, як гіпнотизер, створює альтернативний світ, формуючи інші очікування і маніпулюючи стимулами для сприйняття, щоб досягти суспільного консенсусу.

Карлос Кастанеда: Абсолютно правильно. Я прийшов до розуміння магії в термінах ідеї Талькота Парсонса про глосси. Глосса - це загальна система сприйняття і мови. Наприклад, ця кімната  - це глосса. Ми поєднали розрізненні сприйняття - підлогу, стелю, вікно, лампи, килими і так далі, - щоб створити єдину цілісність. Але для цього нам треба навчитись збирати світ воєдино таким чином.

Дитина сприймає світ майже неупереджено, поки її не навчать бачити, як всі інші. Світ - це угода. Система глоссування чимось нагадує ходьбу. Ми маємо навчитись ходити, але коли навчилися, лишається тільки один спосіб ходьби. Ми маємо навчитись бачити і говорити, але коли ми навчилися - ми заручники синтаксису мови і способу сприйняття, який у ньому закладений.

- Тобто магія як мистецтво навчає нової системи глоссування. Коли, наприклад, Ван Гог пішов проти художньої традиції і намалював "Зоряну ніч", він фактично сказав: ось новий спосіб дивитися на речі. Зірки живі, і вони кружляють в своєму енергетичному полі.

Карлос Кастанеда: Почасти так. Але є відмінність. Художник зазвичай тільки переставляє старі глосси, які відповідають його школі. Школа полягає в тому, щоб бути фахівцем з відтінків сенсу, які закодовані в культурі. Наприклад, моєю початковою школою, як і у більшості освічених людей Заходу, був європейський інтелектуальний світ. Не можна вирватися з однієї школи без того, щоб перейти в іншу. Можна тільки переставляти глосси.

- Що робив дон Хуан - заново соціалізував чи десоціалізував вас? Навчав нової системи значень чи тільки показував спосіб, як позбутися старої системи, і почати дивитися на світ, як допитлива дитина?

Карлос Кастанеда: Ми з доном Хуаном не дійшли згоди щодо цього. Я вважаю, що він давав мені нові глосси, а він гадає, що звільняв мене від старих глосс. Навчаючи мене магії, він дав мені новий набір глосс, нову мову і новий спосіб бачення світу. Одного разу я прочитав дону Хуану невеликий уривок з твору Людвіга Вітгенштейна з лінгвістичної філософії, а він засміявся і сказав: "Твій друг Вітгенштейн сам затягнув петлю навколо власної шиї, так що йому нікуди діватись".

- Вітгенштейн якраз був одним з небагатьох філософів, які б зрозуміли дона Хуана. Його думка про те, що існує багато різних мовних ігор - наука, політика, поезія, релігія, метафізика, кожна зі своїм власним синтаксисом і правилами, - дозволила б йому зрозуміти магію як альтернативну систему мови і значень.

Карлос Кастанеда: Але дон Хуан вважає, що бачення - це сприйняття світу без жодних інтерпретацій; це чисте сприйняття. А магія - спосіб цього досягти. Щоб зламати впевненість, ніби світ такий, як вас завжди вчили, ви мусите осягнути нову картину світу - магію, а потім з'єднати стару і нову картини разом. Тоді ви побачите, що жодна з картин не є вичерпною. У цей момент ви прослизаєте між картин, ви зупиняєте світ і бачите. Стається справжнє диво – ви бачите світ без інтерпретацій.

- Як гадаєте, можна вийти за межі інтерпретацій, використовуючи психоделічні наркотики?

Карлос Кастанеда: Не думаю. Тут я не згоден з такими людьми, як Тімоті Лірі. Я вважаю, що він займався імпровізаціями з позицій своєї європейської школи і просто розставляв по-іншому старі глосси. Я ніколи не вживав ЛСД, але я засвоїв з вчення дона Хуана те, що психотропи використовуються для зупинки потоку звичайних інтерпретацій, щоб посилити суперечності всередині глосс і похитнути однозначність. Але наркотики самі по собі не дозволять вам зупинити світ. Щоб досягти цього, потрібна альтернативна картина світу. Ось чому дон Хуан мусів навчити мене магії.

- Існує звичайна реальність, яку ми, західні люди, вважаємо єдиним світом, й існує реальність мага. В чому полягає різниця між ними?

Карлос Кастанеда: В європейській традиції світ складається в основному з того, що повідомляють розуму очі. У магії ж все тіло слугує перцептором. Як європейці, ми бачимо світ навколо себе і говоримо з собою про нього. Ми тут, а світ там. Наші очі живлять наш розум, і в нас немає прямого знання про речі. Магія каже, що нема потреби так навантажувати зір, адже ми пізнаємо світ всім тілом.

- Західна людина починає з прийняття того, що суб'єкт і об'єкт розділені. Ми ізольовані від світу і мусимо подолати якийсь розрив, щоб дістатися до нього. Для дона Хуана і магічної традиції тіло вже знаходиться у світі, ми єдині зі світом, невіддільні від нього.

Карлос Кастанеда: Так, ваша правда. Магія має іншу теорію втілення. Проблема магії - це налаштувати своє тіло, щоб зробити його гарним рецептором. Європейці поводяться зі своїми тілами, як з об'єктами. Ми наповнюємо їх алкоголем, поганою їжею і тривогою. Коли щось йде не так, ми вирішуємо, що мікроби ззовні вдерлися в тіло, тому ми приймаємо ліки, щоб одужати. Тобто виходить, що хвороба - не частина нас самих, а щось зовнішнє. Дон Хуан не вірить в це. Для нього хвороба - це дисгармонія між людиною і світом. Тіло дає усвідомлення, і з ним слід добре поводитись.

- Це схоже на думку Нормана О'Брауна про те, що діти, шизофреніки і одержимі божественним безумством діонісійської свідомості відчувають предмети та інших людей як продовження власного тіла. Дон Хуан пропонує щось подібне, коли говорить, що "людина знання" має сяючу оболонку і  поєднана зі світом нитками світла.

Карлос Кастанеда: Моя розмова з койотом - хороша ілюстрація отої іншої теорії втілення. Коли він наблизився до мене, я сказав: "Привіт, койотику. Як ся маєш?" А він відповів: "Чудово. А ти як?" Звісно, я не чув цих слів звичайним способом. Але моє тіло знало, що койот говорить щось, і я перевів це в діалог. Як інтелектуал, я був настільки поглинутий "розмовою", що моє тіло автоматично перевело в слова відчуття того, що тварина спілкувалася зі мною. Ми завжди сприймаємо невідоме мовою відомого.

Коли ви перебуваєте в цьому магічному стані свідомості, де койоти говорять, і кожна річ випромінює світло, весь світ оживає і люди існують спільно з тваринами і рослинами. Якщо ми відкинемо наше зарозуміле припущення, що ми - єдина розумна і здатна до спілкування форма життя, ми могли б виявити, що з нами говорять різні істоти і речі.

- Джон Ліллі розмовляв з дельфінами. Можливо, ми б не відчували себе такими самотніми в світі, якби не вважали себе єдиною розумною формою життя.

Карлос Кастанеда: Ми б могли говорити з будь-якими тваринами. Для дона Хуана й інших магів не було нічого дивного в моїй розмові з койотом. Вони цілком серйозно сказали, що мені слід пошукати друга серед інших тварин. Койотам не слід довіряти.

- А які тварини стають добрими друзями?

Карлос Кастанеда: Певно, змії. Вони стають прекрасними друзями. Якось я мав розмову зі змією. Вночі мені наснилася змія на горищі будинку, де я жив в дитинстві. Я взяв палицю і спробував її вбити. Вранці я розповів сон подрузі, і вона нагадала, що недобре вбивати змій, навіть якщо вони на горищі і вві сні. Вона порадила мені, коли наступного разу присниться змія, нагодувати її або зробити для неї щось приємне.

Приблизно за годину після цього я їхав на моторолері безлюдною дорогою, і вона вже чекала мене там - чотирифутова змія, що розляглася на сонці. Я під'їхав до неї, вона не ворушилася. Якийсь час ми дивилися один на одного. А потім я вирішив вибачитися за те, що вдарив її брата у сні. Я нахилився і доторкнувся до її хвоста. Вона згорнулася, показавши, що я занадто поквапився з цим. Тому я відійшов і просто дивився. Хвилин через п'ять вона зникла в кущах.

- Ви її не підібрали?

Карлос Кастанеда: Ні. Це був дуже хороший друг. Людина може навчитися підкликати змій. Вони відчувають все - ваші дії і ваші почуття. Але треба бути в дуже хорошій формі, спокійним, зібраним, доброзичливим, без всяких сумнівів чи відкладених справ.

Моя змія допомогла мені зрозуміти, що я завжди мав параноїдальні почуття щодо природи. Я вважав тварин і змій небезпечними. Після нашої зустрічі я вже ніколи не зможу вбити змію, я зрозумів, що між нами є зв'язок. В нашій екосистемі цілком можливі контакти між різними формами життя.

У дона Хуана був цікавий погляд на  зв'язок з природою. Рослини, як і тварини, завжди впливають на нас. Він каже, що якщо ви не вибачаєтеся перед рослинами за те, що збираєте їх, ви можете захворіти або потрапити в катастрофу.

- В американських індіанців схожа позиція щодо тварин, яких вони вбивають. Якщо ви не подякуєте звірові за те, що він віддає своє життя заради вашого, його дух може заподіяти вам шкоди.

Карлос Кастанеда: Ми поєднані зі всім живим. Щось змінюється щоразу, коли ми спеціально завдаємо шкоди рослині чи тварині. Ми забираємо життя, щоб жити, але ми маємо бути готові віддати власне життя без жалю, коли прийде час. Ми такі зухвалі, аж забуваємо, що світ - це величезна таємниця, яка вчить нас лише тоді, коли ми слухаємо.

- Чи можливо таке, що психотропні речовини моментально знищують ізольоване еґо і ведуть до містичного злиття з природою, зі світом. Більшість культур, що зберегли почуття єдності з природою, також практикували церемоніальне використання психоделічних засобів. Чи вживали ви пейот, коли говорили з койотом?

Карлос Кастанеда: Ні, взагалі нічого не вживав.

- Чи був ваш досвід більш інтенсивним, коли дон Хуан давав вам психотропні рослини?

Карлос Кастанеда: Значно інтенсивнішим. Щоразу, як я вживав психотропні рослини, я знав, що щось прийняв, і міг поставити під сумнів реальність свого досвіду. Але після того, як койот говорив зі мною, у мене не залишилося ніякого захисту. Я ніяк не міг це пояснити. Я дійсно зупинив світ і на короткий час виявився повністю за межами своєї європейської системи глосс.

- Чи вважаєте ви, що дон Хуан перебуває в цьому стані свідомості більшу частину свого життя?

Карлос Кастанеда: Так. Він живе в магічному часі й іноді переходить у звичайний час. Я живу в звичайному часі й іноді пірнаю в магічний час.

- Певно той, хто заходить так далеко від усталених суспільних уявлень, дуже самотній.

Карлос Кастанеда: Авжеж. Дон Хуан проживає в дивному світі, залишивши звичайних людей позаду. Одного разу, коли я був з доном Хуаном і його другом доном Хенаро, я побачив їхню самотність і сум за звичайним суспільством. Я думаю, що дон Хуан перетворює свою самотність у мистецтво. Він управляє своєю внутрішньою силою, дивом і самотністю і перетворює їх на мистецтво. Його мистецтво - це метафоричний шлях його життя. Ось чому його вчення має такий драматичний присмак, таку силу і цілісність. Він усвідомлено творить своє життя і свою манеру вчити.

- Наприклад, коли дон Хуан взяв вас в гори полювати, він свідомо вибудував алегорію?

Карлос Кастанеда: Так. Його не цікавить полювання заради розваги або заради м'яса. За десять років, що я його знаю, дон Хуан вбив тільки чотири тварини. І то лишень тоді, коли бачив, що їхня смерть була даром для нього, відповідно як і його смерть стане колись даром для чогось.

Якось в нашу пастку втрапив кролик, і дон Хуан сказав, що я мушу його вбити, бо його час минув. Я був у розпачі, у мене було відчуття, що кролик - це я. Я спробував звільнити його, але не міг відкрити пастку. Тоді я копнув пастку ногою і випадково зламав кролику шию. Дон Хуан намагався пояснити, що я мушу прийняти відповідальність за те, що перебуваю у цьому чудовому світі. Він нахилився і прошепотів мені на вухо: "Я ж казав тобі, що у цього кролика більше не лишилось часу, щоб бродити по цій прекрасній пустелі".

Він свідомо організував все як метафору, щоб настановити мене на шлях воїна. Воїн - це людина, що полює і примножує власну силу. Для цього треба розвинути терпіння і волю, і рухатися через цей світ обдумано. Дон Хуан використовував драматичні ситуації реального полювання, звертаючись до моєї сутності…