Гість «Вашої Свободи»: Ярослав Грицак, історик, професор кафедри нової і новітньої історії України Гуманітарного факультету Українського католицького університету; директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету імені Івана Франка; почесний професор Національного університету «Києво-Могилянська Академія».
Ірина Штогрін: В столичному Українському домі 5 квітня пройшов Національний круглий стіл за ініціативою групи» Перше грудня.
«Вільна людина у вільній країні» – таким було гасло цього обговорення. Серед учасників круглого столу були і кардинал Любомир Гузар, і Євген Сверстюк, і Іван Дзюба, і Мирослав Маринович. Розмова точилася про те, хто й у який спосіб має зробити життя у нашій країні моральним і справедливим. Чи може може аморальне суспільство стати справедливим? Ви там теж були…
– Так, я був від самого початку. На жаль, не досидів до кінця, бо мав лекцію.
– Ви до скептиків належите, які кажуть, що ця ідея насправді не матиме за собою жодних практичних наслідків для України?
– Скажу так, що я їхав зі скепсисом. І я покинув ці збори з поміркованим оптимізмом. І це не була тільки моя думка. Ми потім і дзвонили один до одного і зустрічалися вже ввечері. І десь така загальна думка є, що те, що вийшло не було таке зле.
Тобто я думаю, що це має шанс на життя, і воно дає певні надії.
– Ця ідея народилася від звернення, власне, лідерів церков, які кажуть, що так далі жити неможливо. Українське суспільство потребує кардинальних змін. Ми мусимо мінятися самі.
І ось, зокрема, один із головних діячів, які утворили ініціативу «Перше грудня» – кардинал Любомир Гузар вважає, що без тих людей, які звикли ще за радянською традицією називати «інтелігентами», цього зробити не можна.
Завжди є група людей, які закликають до моралі. Це й є люди, кого блаженніший Любомир називає інтелігенцією
Любомир Гузар: Хто це є, та інтелігенція? Бо вона є у кожному культурному народі. Є група людей, які, крім високого фахового, професійного знання, мають також глибоке зрозуміння, що таке людина, звідки береться її гідність, які права вона має, які завдання, що це є правопорядок, як повинно бути.
Треба, щоб ви зрозуміли, що ви є потрібні, без вас розв’язків не буде!
– Чи поділяєте цю думку? Й чи справді можна говорити про те, що є якась група людей, які аналізують те, що відбувається й хочуть щось змінити?
– Я вважаю, що така група є завше. Вона по-різному просто може називатися.
От на Національному круглому столі багато вчора говорилося про моральне суспільство. Ви зараз говорите про моральне суспільство. І цілком справедливо, згоджуюся з тим.
Але як історик собі думаю: чи є хоч одне суспільство, по відношенню до якого не говорилося б, що воно є моральне чи аморальне? Всі суспільства, зазначимо, були аморальні. І це так само означає, що завжди є група людей, які закликають до моралі. Власне, це й є люди, про яких ми говоримо або ті, кого блаженніший Любомир називає інтелігенцією. І це, знаєте, тяжка ноша й не завше безпечна.
Нагадаю Вам приклад Сократа, що з ним сталося. Сократ був тим, хто просто ставив під питання дуже багато цінностей, у яких жила грецька спільнота. При чому, що Афіни часів Сократа – це, може, найкраща з відомих людству форм співжиття. Але, між тим, повинен бути завше хтось, ставить під сумнів існуючі цінності. І це потрібно в першу чергу тому, щоб це суспільство мало певний розвиток.
– Те, що ініціатива «Першого грудня» проявила, вже вказує на те, що ця група є.
– Є!
– Але наскільки широким може бути кого людей які підтримають заклик до зміни правил гри у суспільстві? Чи справді ця ініціатива цікава інтелігенції?
– Перш за все треба сказати, для мене це важливо, що це вже на мою думку не інтелігенція. За 20 років появилася нова група людей, і я їх назвав би «публічними інтелектуалами». Це люди, які здобулися успіху у своїх ділянках кожний: хтось – блискучий філософ, хтось – блискучий журналіст, за кожним стоять книжки, проекти і таке все інше. І вони вважають, що цього недостатньо мати тільки успіх у своїй ділянці, а також треба бути громадським, тобто розуміти, що насправді світ є більшим, ніж твоя власна ділянка. Як казав Макс Вебер, не бути професійними ослами, що я тільки пасуся на своєму полі професійному, і мати ще й моральну відповідальність за те, що відбувається навколо.
Зздається, що це є феномен останніх 20 років. Не те, що раніше у нас цього не було. У нас були шістдесятники! Вони поплатилися за це тюремними ув’язненнями, замовчуванням… Але це все ж таки була трошки інша категорія, у тому розумінні, що лише тепер нарешті появилася група людей, які мають можливості робити кар’єру не у державній службі. А це означає, що ти можеш бути по-справжньому незалежним.
На засіданні хтось із учасників навів приклад, що в Тернопільській області на останніх виборах за Януковича проголосувало десь там всього 400 чоловік. Але за останні місяці в Партію регіонів вступило близько 20 тисяч, і це головним чином учителі. Тому що вчителям прийшли і сказали, що треба вступати.
Отже, вчителі не можуть бути публічними інтелектуалами, тому що їм сказали, тому що вони – державні чиновники, вони ж не можуть ризикувати, бо це означає звільнення з роботи.
– Вони – державні службовці, які не мають жодних пільг, як державні чиновники.
– І при чому, що вони страшенно пригноблені. Це найбільш упосліджена категорія. Власне, це те, що наша держава пробує зробити. Пробує людину, яка живе розумовою працею, а в нас таких все більше, бути на становищі практично залежної, пригнобленої людини.
– Ви сказали, що всі суспільства по-своєму аморальні. Але все-таки ми можемо порівнювати. Бо якщо, наприклад, взяти Швецію, то там хвороба однієї тварини у зоопарку викликає розголос по всій країні і збирають гроші усіма громадами, а у нас гроші збирають на те, щоб врятувати життя смертельно хворій дитині.
Це при тому, що є МОЗ, є міністр, є Президент, є країна, в якій ми утримуємо дуже за великі гроші чиновників. Але дитина помре, тому що батьки не мають такий грошей на лікування.
Це аморально!
– Аморально. Всі суспільства є аморальні. Але різна міра, просто різна міра терпимості у суспільствах. На жаль, ця влада доводить до того, що ця міра вже просто стає якоюсь знаковою. Тепер, оскільки влада поводить себе аморально, вона трансплантує цей спосіб думання на все суспільство, і все суспільство є таке.
Ви знаєте, дуже добре сказав лорд Актон, я цю фразу дуже люблю, що кожна влада корумпує, а абсолютна влада корумпує абсолютно. Ми допускаємо встановлення в Україні абсолютної влади, авторитарної влади. Коли ця влада стає авторитарною, все суспільство псується. Повинні бути певні перешкоди, щоб влада ця не «обкорумпувала» всіх.
Власне, вже це є наше завдання, тому що ми відчуваємо, що у кожній нашій галузі Ви, я – ми відчуваємо, що зменшується, скручується, знаєте, як шагренева шкіра, простір нашої незалежності. Держава туди входить. І вона входить не з найкращою метою. Вона входить туди, щоб нами командувати. А щоб командувати, керувати нами, вона мусить посягати на наші моральні цінності.
– Учора філософ Мирослав Попович охарактеризував ту ситуацію, в яку зараз потрапила Україна, як розгром.
Мирослав Попович: Те, що у нас відбувається, можна вважати розгромом політичної опозиції і наближенням до однопартійної системи.
Як і чвари у керівництві після Помаранчевої революції, так і згадані судові процеси знизили рівень довіри до державних інституцій та політичних лідерів до мінімального рівня.
– За великим рахунком жодна влада не зацікавлена, щоб рівень довіри до неї падав.
На Вашу думку, наскільки ця влада здатна зрозуміти, що для неї є небезпечним такий стан у суспільстві?
– Я боюся цієї влади. Знаєте, чому? Тому що я маю враження, що ця влада або не мала інстинкту самозбереження, або вона його втрачає. Вона не розуміє наслідків своїх дій. І, знаєте, я би вже, може, закрив очі – мене ця влада не дуже цікавить, але вона не розуміє наслідки цих дій самовбивчих для самого суспільства. Вона доводить його до цього стану.
Я, дозвольте, повторю цю тезу, я це вже не раз казав: Україна за 20 років виробила собі певну схему, що влада і опозиція міняються місцями весь час. І ми це бачили. Так? З різним ступенем напруги, але це стається. І було неписане золоте правило: сьогодні я при владі, завтра ти в опозиції, значить, якщо я сьогодні при владі, тебе не караю, тому що завтра ти можеш стати сам опозицією. Це насправді було золоте правило, яке дозволяло, хоч і певне повільно, але вповзання України у певний демократичний європейський простір.
Ця влада цю схему поламала. Вона перша почала саджати своїх опозиціонерів. І це страшно. Тому що тепер кожна влада, яка буде приходити, матиме спокусу саджати своїх попередників. І, чесно кажучи, буде за що.
І вони відкривають цю «скриню Пандори», бо це по суті негласне оголошення громадянської війни серед еліт. Раніше люди розуміли, що знищувати один одного не можна. Тепер еліта працює на те, щоб знищувати свого супротивника. І це є небезпечно.
– Наскільки цю небезпеку відчувають бізнесові кола? Вас дуже часто запрошують задля того, щоб Ви виступали з лекціями. Ось і 5 квітня у Києві Ви говорили про те, чому у нас так багато бідних у багатій країні.
– Моя головна теза, і ми це розуміємо, що у нас така іронія чи парадокс: у нас країна багата ресурсами, природними ресурсами і, головне, людськими ресурсами, тому що у нас працьовитий народ і, саме головне, у нас високоосвічений народ – за стандартами світовими , всі люди мають середню освіту і все більше стає з вищою.
Але це є іронія, що, маючи багату країну– ми маємо бідних людей. Це пов’язано з тим, що вимивається середній клас. Є так званий індекс Джині. Слухачі, напевне, знають, що це є вимірюванням ступеня розшарування суспільства. Він всюди росте, але в Росії, в Україні він просто доходить до критичного показника. А там, де є дуже високий індекс Джині, тобто яка різниця між багатими і бідними людьми – це означає, що ця країна стоїть на порозі великих криз, політичних потрясінь, революцій, а, можливо, навіть і воєн. І це є дуже небезпечно.
Україна досягає цього рівня. І досягне у зв’язку з чим? Тому що вимивається середній клас. А хто є середній клас? А середній клас – це переважно бізнес середньої руки. Він зараз чує себе найбільше загроженим.
Магнати, олігархи можуть дати собі раду, вони завжди знаходять якийсь спосіб співжиття з владою, бо вони завше були з нею прив’язані. А зараз просто йде перерозподіл власності і затискання цього середнього бізнесу. І цей бізнес розуміє – приходить час його смерті і життя.
Власне, цей бізнес вперше починає задумуватися, як дальше жити, за якими правилами жити, як це міняти.
– Пане Грицак, а чи відчуваєте Ви, що Україна на межі, і треба міняти правила?
– Я відчуваю. Мені цікаво, хто ще це відчуває? Мені здається, що з усіх середовищ, які зараз є в Україні, бізнес, середній бізнес відчуває це найбільше. І він готовий найбільше рухатися до змін. І ця готовність зараз є більш-менш однаковою по всій Україні.
Так кажу, опираючись на власний досвід. Мене більше зараз запрошують на схід і на південь, аніж бізнесові структури Львова. Я виступаю перед підприємцями Одеси, Харкова, Дніпропетровська, бо там найбільше росте ця загроза, відчуття цієї загрози. І це щось нове, що раніше цього не було.
– Аморальність – це така річ, яка присутня у кожній людині певною мірою. Ми про це говорили.
– Так. Церква на це має дуже просто пояснення, добре пояснення: ми всі є гріховні.
– Але, між тим, людина, яка, скажімо, на державній службі і бере хабарі, наносить шкоду не лише тим людям, у яких вона відбирає якісь ресурси, а наносить шкоду розвитку державі. Людина, яка вибирає перебування під пивною, скажімо, яткою, а не те, щоб вчитися і розвиватися, наносить шкоду так само не лише собі, а й країні в цілому.
Що ми можемо говорити про приклад? Який приклад можуть показати люди, які вже чогось досягли в житті?
– Тут я боюся такої пастки, що ми почнемо міняти мораль неморальними закликами. Це треба робити без сумніву. І це мають робити моральні авторитети такі, як блаженніший Гузар чи очільники інших церков, але цього недостатньо, це необхідно і недостатньо.
Мають мінятися правила гри. Умовно кажучи, мають бути структурні зміни. Тому що, знаєте, корупція є всюди, але вона є рівно настільки, наскільки дозволяє влада. А вона дозволяє настільки, наскільки є закони. А в нас закони діють настільки, наскільки, скажемо, є консенсус суспільства на те, щоб ці закони діяли.
Знаєте, мій приятель колись придумав приклад. Я з нього користаюся. Якщо дивитися голлівудські фільми, там такий сюжет часто повторюється – про поганого політика, нечесного політика і чесного журналіста. І цей журналіст якимось чином дізнається про таємні оборудки й, ризикуючи життям, пробує цей матеріал донести до мас-медіа: чи телебачення, чи радіо, чи газети. А цей поганий політик через когось пробує його знищити чи купити всіх інших. І фільм закінчується на тому моменті, коли журналіст оприлюднює здобуте. Усім зрозуміло, що після того, коли це все стає надбанням мас-медіа – у цього політика немає майбутнього у цій країні.
У нас же в Україні скільки б журналіст не ніс такої інформації, скільки б не публікував цього – нічого не стається. У нас по суті на кожного політика є якийсь такий матеріал. У нас скандал за скандалами. Ми ж це пам’ятаємо. Нічого не стається. Просто є різні рівні терпіння суспільства, закриття очей суспільства на певні речі, а також різні рівні корумпованості самої влади.
Щоб ми зрозуміли – сучасна Україна дуже схожа на Америку 19 століття. Тільки там у певний момент прийшла група людей до влади, яка вирішила кардинально міняти правила гри. Це головне! В певний вирішальний момент має прийти до влади група людей, це має бути дуже вмотивована, дуже змобілізована, дуже свідома еліта, яка готова поміняти правила гри. При загальному консенсусі суспільства, що дальше жити так не можна, вона це зробить.
Це те, приблизно кажучи, що зараз переживає Грузія, що раніше переживала Польща, що переживало німецьке суспільство після поразки Гітлера, Німеччина Аденауера чи Туреччина після розгрому Османської імперії. Ми бачимо в принципі один і той самий сценарій – прихід до влади вмотивованої еліти, яка чітко міняє правила гри.
– Але ми маємо ще таке «родинне прокляття», що українська еліта ніколи не може порозумітися сама між собою.
– Це біда. Я не знаю чи це якась національна особливість чи щось інше. Але я не думаю, що вся еліта між собою має порозумітися. Зрештою, зверніть увагу – сучасна Грузія не є єдина, еліта також розколота, є сильні протестні рухи проти теперішнього президента. Так само Польща – зараз є дві Польщі.
– Але і у Польщі, і в Грузії є розуміння того, що є Грузія, і є Польща, і є народ, який хоче, щоб ця Грузія і Польща були.
– Тут я з Вами не згодуюся. Бо я розумію, що Ви хочете привести до висновку, до тієї думки, що в Україні немає такої згоди.
Є така згода, просто ми собі цього не усвідомлюємо. Тому що я тут говорю вже як людина, яка трошки займається соціологією, цікавиться, принаймні працює з колегами-соціологами. І дуже простий факт. Коли би ми не робили опитування з питанням таким, яке було на референдумі 1 грудня «Чи ви хочете, щоб Україна була незалежною державою?», у будь-який час, у будь-який рік, будь-якого місяця протягом останніх 20 років відповідь була б та ж сама: більшість українців хоче існувати, хоче жити незалежним життям.
Знаєте, ми мусимо себе цінувати. Більшість мешканців України вважає себе українцями. Хтось навіть пишається тим … Звичайно, часом люди говорять те, щоб справляти про себе приємне враження. Але ми не можемо це ігнорувати.
Просто я кажу: ми ніколи не будемо Польщею – треба зрозуміти. Але я вважаю, що у нас є той необхідний мінімум, який дозволяє нам жити. Досить Україні бути дуже відносно політично стабільною спільнотою, бо ми вже існуємо 20 років, ми не розпадаємося, хоч як про нас не говорять.
А з другого боку, однорідні суспільства не конечне є успішними суспільствами. Подивіться на сусідню Білорусь – Білорусь дуже однорідна. Подивіться на Росію – Росія теж дуже однорідна.
– Якщо проаналізувати риторику теперішньої влади, то вона приблизно каже те саме. Й наголошує на необхідності діалогу з громадянським суспільством. Але чи є це громадянське суспільство, яке здатне на те, щоб увійти в цей діалог і справді виставити якісь правила гри?
– Ми ж не вчора родилися. Ми знаємо, що не можна вірити на слова, що міряється не за словами, а за діями. І те, що влада говорить, має правильну риторику – це ж очевидно, бо кожна влада хоче мати гарне лице.
– Я лише про те, що діалог підтримується, так? Але чи є його кому вести?
– Формально так. Але опозиція у тюрмі. Хіба що вони будуть через домофони прориватися чи через ці скляні перегородки. Я не знаю, як у тюрмі це називається, через що можна вести діалог.
По ділах треба міряти. І ця влада робить щось цілком інше від того, що декларує.
І, як на мене, то немає аж такої загрози й в авторитаризмі як такому. Часом країна переживає такі моменти, коли треба робити реформи, й тоді певний авторитаризм потрібний. Скажімо, що зараз показує та ж сама Грузія, або інші суспільства, які є розколоті, бідні, такі, як наша Україна.
Але це має бути «авторитаризм з певною метою» – запустити реформи, щоб модернізувати країну політично і в економічно модернізувати.
Ми бачимо, що це робиться в Грузії, а в Україні цього не робиться. Це не робиться від 2010 року. Але, на жаль, це не робилося і 2004 року, коли прийшла до влади помаранчева еліта й не робиться зараз.
– А чому не робиться? Чому не робилося Ющенком? Чому зараз не робиться Януковичем, на Вашу думку?
– Не маємо одного пояснення на одне і друге. Я думаю, що тут треба давати різні пояснення. Може, є одне спільне пояснення. . У нас, згодімося таки, влада, при чому на будь-якому рівні, але чим вище, тим більше, є кланова влада. У нас по суті приходить така велика сім’я. Ми бачимо, це було при Ющенку, і тим більше тепер є при Януковичу. Як сказав представник «Freedom House», що виглядає, що в Україні перебирає владу одна сім’я та її найближче оточення.
– Феодалізм власне.
– Це навіть більше є. Це та гріховність, яка притаманна всьому людському роду. Люди називають це корупцією або ще називають «порнографією політики», бо всі знають, але про це не говорять.
Але є дуже багато прикладів, що це можна зламати. Є прості правила, як це можна ламати.
Чому це не зробив Ющенко і його команда? Чому це вдалося Саакашвілі? Перш за все, я думаю, що в українському суспільстві досі не було ще такого відчуття, що гірше вже бути не може. Українське суспільство є багатше, багате. У нас завше відчуття, що нас це пронесе, що ми ще можемо потерпіти, десь якісь, умовно кажучи, «загашники» існують ще, кожен має якийсь запас.
У Грузії цього не було. Я їздив до Грузії, я бачив це. Це була надзвичайно бідна країна! Це країна, де голод був реальним поняттям для багатьох людей. Це країна після громадянської війни, після вбивства одного президента і все інше. Тобто було усвідомлення того, що це вже найгірше. Реформи починаються тільки тоді, коли є відчуття, що гірше вже бути не може. А в нас це ще було. І в 2004 році, і зараз є, що можна якось перетерпіти. Ми навіть кризу перетерпіли. Це одне.
А друга річ дуже важлива – це є характер нашої еліти. І я вважаю, що це є провінційний характер. Я не вживаю цей термін, як образливий, а радше, як технічний. Наша еліта не вміє мислити у ширших категоріях і не бачить зв’язків між явищами, а відтак не усвідомлює загроз.
Порівняйте оточення Саакашвілі. Всі вони включно з ним самим мають західну освіту, часом навіть дві освіти. І їм не треба розповідати, як має виглядати нормальний університет, як виглядає автономія університету.
– Пане Грицак, після Камбоджі Пол Пота я дуже боюся цього аргументу про вищу західну освіту.
– Ніхто не є гарантований проти таких небезпек. Але якщо ми боїмося вовка – не ходімо до лісу. Бо не лише Пол Пот, є інші випадки. Треба і на це дивитися.
Якщо ми хочемо бути успішні, то шукаймо успішних прикладів і не страшімо себе неуспішними прикладами.
Я бачу ті успішні приклади. Скажімо, та сама була Польща. Звідки взявся Бальцерович? Ми ж повинні зрозуміти, що Бальцерович – це є продукт того, що Польща була відкрита на Західний світ, і могли появитися ось такі, хто мав цілком іншу освіту…
– Тож у нас є шанс зробити справедливішим життя, якщо ми станемо моральнішими й освіченішими?
– Шанс є завше. Тільки у нас він стане реальнішим тоді, коли ми дійсно захочемо. А ми захочемо тільки тоді, коли ми зрозуміємо, що інакше жити вже не можна.
РАДІО СВОБОДА
|
2
2
